Niemcy z bliska: Polacy głosują na AfD

Badanie przeprowadzone przez Fundację Konrada Adenauera pokazuje, że Polacy w Niemczech popierają raczej partie prawicowe i konserwatywne. W 2025 r. AfD uzyskała w tej grupie najwyższe poparcie (33 proc.), wyprzedzając CDU/CSU (25 proc.). Jeszcze w 2019 r. większość Polaków w Niemczech popierała chadecję. Z czego to wynika? Tomasz Kycia pyta autora badań, Dominika Hirndorfa z Fundacji Konrada Adenauera

Tomasz Kycia: Czy na podstawie przeprowadzonych badań stwierdzić, że co trzecia osoba pochodzenia polskiego w Niemczech zagłosowałaby na AfD?

Dominik Hirndorf z Fundacji Konrada Adenauera: Nie, tak tego nie można ująć, bo osoby pochodzące z rodzin imigranckich znacznie rzadziej chcą głosować. Dotyczy to również Niemców pochodzenia polskiego. Tylko co druga osoba z tej grupy zamierza głosować. Natomiast wśród tych, którzy chcą głosować obserwujemy wyższy odsetek osób popierających AfD, wynoszący około jednej trzeciej. Czyli wśród nich co trzecia osoba wybiera AfD.

Czyli z tej grupy osób pochodzenia polskiego, które w ogóle wyrażają chęć pójścia na wybory co trzecia osoba oddałaby swój głos na AfD. Dobrze to zrozumiałem?

Tak wynika z naszych danych. Regularnie prowadzimy te badania i obserwujemy zmianę, jaka zaszła w ciągu pięciu lat. Wyraża się ona w rosnącym poparciu dla AfD w Niemczech.

To poparcie w ostatnich latach znacząco wzrosło, ale widać też, że jest ono szczególnie silne w grupie osób pochodzenia polskiego.

Czy w badaniach widać, które partie wygrywają, a które przegrywają i dlaczego?

Tak. Nie można jednoznacznie stwierdzić, że dana osoba wcześniej głosowała na tę partię, a teraz głosuje na inną partię. Widzimy jednak, że poparcie dla CDU, dla chadeków znacznie spadło wśród osób pochodzenia polskiego. Podobnie jak poparcie dla Zielonych. Ostatnie badanie przeprowadziliśmy w 2019 roku. Wtedy Zieloni byli bardzo popularną partią. Pamiętamy wybory europejskie w 2019 roku, kiedy to zmiany klimatyczne były najważniejszym tematem politycznym. Tak więc również Zieloni cieszyli się większym poparciem wśród osób polskiego pochodzenia. To poparcie zniknęło, a wzrosło poparcie przede wszystkim dla AfD.

Zaskoczyła mnie kwestia preferencji wyborczych w zależności od wyznania. Około 10% katolików i 12% protestantów wśród badanych zagłosowałoby na AfD. Jednak wśród osób określających się jako bezwyznaniowcy aż 18% zagłosowałoby na AfD. Jak to rozumieć?

Pewną rolę odgrywa tu porównanie między wschodem a zachodem Niemiec. Wschodnie Niemcy mają więcej osób bez wyznania i widzimy, że AfD cieszy się tam większym poparciem. Jednocześnie wschodnie Niemcy mają mniej mieszkańców, więc nie jest to zjawisko charakterystyczne wyłącznie dla tego regionu, ale widzimy, że stosunkowo duża liczba osób bez wyznania przekłada się na większy udział AfD. Są to osoby, które być może były mniej związane z partiami politycznymi. Wcześniej znaliśmy taki związek między wiarą katolicką a głosowaniem na CDU-CSU. Stosunek ten zawsze był ponadprzeciętny. Zwłaszcza w ostatnich latach do AfD dołączyły przede wszystkim osoby niechętne wyborom, były to często osoby bez wyznania, które wcześniej nie były związane z żadną partią.

Dodatkowo należy uwzględnić prawosławnych, ponieważ prawie 40 procent z nich zagłosowałoby na AfD. To dość niesłychane i zastanawiam się, jakie są tego przyczyny?

Zgadza się, to grupa ortodoksyjnych, która, jak wiadomo, plasuje się politycznie raczej na prawo od centrum. W badaniach przeprowadzonych w przeszłości również dostrzegamy powiązania, również z określonymi poglądami politycznymi, być może skłonnością do autorytaryzmu, pewnymi wątpliwościami co do funkcjonowania demokracji. Ortodoksyjnych wyborców widzimy szczególnie wśród późnych przesiedleńców, gdzie także widzimy większy związek z AfD.

Mnie i naszych słuchaczy interesują oczywiście przede wszystkim zachowania wyborcze osób pochodzenia polskiego w Niemczech. Trochę mnie zaniepokoiło ich nastawienie do kwestii obcokrajowców. Pytanie w badaniu brzmiało: „Czy obcokrajowcy niszczą kulturę?”Najbardziej radykalne odpowiedzi pochodziły od osób polskiego pochodzenia!

To, o co pytaliśmy, jest stosunkowo złożone. Jest to skala dziesięciostopniowa, gdzie zero oznaczało stwierdzenie, że obcokrajowcy wzbogacają kulturę, a dziesięć oznaczało wyraźne stwierdzenie, że obcokrajowcy niszczą kulturę. I rzeczywiście rzuca się w oczy, że osoby pochodzenia polskiego plasują się tutaj najwyżej po prawej stronie, czyli z wynikiem 5,8, z niewielką skłonnością do twierdzenia, że obcokrajowcy niszczą kulturę. Na pierwszy rzut oka wydaje się to nieprawdopodobne, że samemu ma się pochodzenie migracyjne, samemu było się obcokrajowcem w Niemczech i dopiero później uzyskało obywatelstwo, a teraz mówi się o innych obcokrajowcach, że niszczą oni kulturę. Jest to rzeczywiście zaskakujący wynik. Widzimy jednak również, że osoby pochodzenia polskiego w Niemczech najprawdopodobniej nie postrzegają siebie już jako obcokrajowców. Jest to oczywiście pozytywna rzecz. Jednocześnie patrzą oni na inne grupy obcokrajowców raczej krytycznie. Osoby pochodzenia polskiego są też raczej krytyczne w kwestii napływu nowych obcokrajowców.

Spróbujmy porównać osoby polskiego pochodzenia z osobami pochodzenia tureckiego lub rosyjskiego. Jakie jest nastawienie tych innych grup?

Niemcy bez pochodzenia migracyjnego, ale także osoby pochodzenia rosyjskiego, mają wyraźną tendencję do twierdzenia, że obcokrajowcy raczej wzbogacają kulturę, a szczególnie wyraźne stanowisko w tej kwestii zajmują osoby pochodzenia tureckiego. Myślę, że można sobie wyobrazić, że właśnie osoby pochodzenia tureckiego w Niemczech, być może ze względu na swój fenotyp, są częściej rozpoznawane lub klasyfikowane jako obcokrajowcy i dlatego mogą reagować na tę kwestię w sposób szczególnie wrażliwy, ponieważ może to oczywiście wiązać się z doświadczeniami dyskryminacji. Na przykład, gdy ktoś na ulicy traktuje mnie negatywnie i mam wrażenie, że nie jestem tu mile widziany jako obcokrajowiec, ponieważ uważa się, że nie pasuję do tej kultury, że mogę jej zaszkodzić. Być może jest to coś, z czym osoby pochodzenia tureckiego spotykają się częściej w życiu codziennym. Ale mają one jasne stanowisko, że obcokrajowcy raczej wzbogacają kulturę.

Muszę przyznać, że jako ktoś, kto pochodzi z Polski czuję się trochę zawstydzony tym, że na przykład Rosjanie wypadają w tym badaniu jako przyjaźni wobec obcokrajowców, a Polacy nie.

W tym badaniu faktycznie wyróżniają się osoby pochodzenia polskiego, ale także późni przesiedleńcy, wśród których oczywiście znajdują się również Niemcy pochodzenia rosyjskiego. Wśród późnych przesiedleńców jest również kilka osób pochodzenia polskiego, które są reprezentowane w obu grupach. Ale tak, osoby pochodzenia polskiego i późni przesiedleńcy wyróżniają się tutaj raczej, ponieważ wyraźnie plasują się politycznie na prawo od centrum. Nie znaleźliśmy tego w tej serii badań dotyczących Niemców rosyjskich.

Wpierw, zanim zaczęliśmy rozmawiać myślałem, że skoro coraz więcej osób w Niemczech i tak głosuje na partie radykalne, to chyba nie powinno być zaskoczeniem, że coraz więcej osób o pochodzeniu migracyjnym również głosuje na partie radykalne. Ale porównanie między Rosjanami a Polakami nieco zaprzecza tej tezie. Rosjanie nie są automatycznie radykalni, Polacy natomiast tak.

Całkowicie zgadzam się z pierwszą częścią Pana wypowiedzi. Obserwujemy ogólną zmianę w systemie partyjnym, wśród wyborców. Widzimy większe poparcie dla AfD i Lewicy, nie tylko w określonych grupach, ale także wśród Niemców bez pochodzenia migracyjnego. Jest to po prostu ogólna tendencja, którą obserwujemy. Nie są za to odpowiedzialne poszczególne grupy o pochodzeniu migracyjnym. Jednocześnie interesujące jest to, że nie należy mówić ogólnie o osobach o pochodzeniu migracyjnym, ponieważ wiemy, jak heterogeniczna jest to grupa. Badanie to pokazuje, że warto przyjrzeć się bliżej poszczególnym grupom. Widzimy wtedy, że zachowania wyborcze osób pochodzenia tureckiego i rosyjskiego znacznie różnią się od zachowań wyborczych osób pochodzenia polskiego. Widzimy też, że te grupy różnią się w poglądach politycznych na temat migracji, wzrostu gospodarczego, ochrony klimatu czy państwa socjalnego. I to tłumaczy, dlaczego jedni raczej wybierają AfD lub CDU, inni raczej SPD czy Lewicę.

A kim są respondenci w tych badaniach? Mówimy o osobach pochodzenia polskiego. Po pierwsze zakładam, że są to Polacy posiadający takżę niemiecki paszport, ponieważ w przeciwnym razie nie mogliby głosować. Ale Pan rozróżnia też osoby pochodzenia polskiego od późnych przesiedleńców i przesiedleńców, wśród których są również Polacy.

W badaniu uwzględniliśmy osoby pochodzenia polskiego oraz późnych przesiedleńców, przy czym z doświadczenia wiemy, a także wynika to z badań, że istnieją oczywiście późni przesiedleńcy pochodzenia polskiego. Niemniej jednak stwierdziliśmy, że późni przesiedleńcy, których w Niemczech jest ponad dwa miliony, stanowią odrębną grupę, podobnie jak bardzo wiele osób o polskim pochodzeniu migracyjnym mieszkających w Niemczech, dlatego sensowne jest rozpatrywanie ich oddzielnie. Wśród osób pochodzenia polskiego znajdują się nie tylko osoby posiadające niemiecki paszport, ale także osoby pochodzenia polskiego, które mieszkają w Niemczech i nie mają niemieckiego obywatelstwa. I jak słusznie Pan zauważył, nie mogą one głosować w wyborach.

Ale mimo to wzięli udział w badaniu i odpowiedzieli na pytanie, kogo by wybrali, gdyby mieli niemiecki paszport? Czy dobrze to zrozumiałem?

Zgadza się. Zadano im hipotetyczne pytanie: gdybyście mogli głosować, na którą partię byście głosowali? Osoby pochodzenia polskiego, które mają prawo głosu, nie różnią się w swoich odpowiedziach od osób pochodzenia polskiego, które nie mają prawa głosu. Uważam jednak, że dla uzyskania większej liczby przypadków ważne jest uwzględnienie obu grup. 37 procent Polaków nie posiada niemieckiego obywatelstwa. Wiemy oczywiście, że sytuacja ta może się szybko zmienić. Wówczas ich zachowania wyborcze staną się bardzo istotne. Właśnie dlatego połączyliśmy te grupy. Wśród osób pochodzenia polskiego 20 procent uzyskało niemieckie obywatelstwo jako przesiedleńcy. W pewnym sensie te grupy trochę się pokrywają.

A jak przeprowadzono to badanie? Właściwie wszystkim nam, mieszkającym w Niemczech, bardzo trudno jest znaleźć osoby polskiego pochodzenia, ponieważ po pierwsze są one nieco niewidoczne. Mówi się przecież, że są one tak dobrze zintegrowane, że giną w tłumie. Jak Panu udało się znaleźć takie osoby?

To rzeczywiście bardzo pracochłonne. W naszym badaniu osiągnęliśmy to poprzez ankietę telefoniczną. Współpracowaliśmy z instytutem USUMA i przekazaliśmy mu wytyczne, że w ramach badania chcemy przeprowadzić ankietę wśród 1000 Niemców bez pochodzenia migracyjnego, następnie wśród 1000 Niemców z pochodzeniem migracyjnym oraz wśród 1000 obcokrajowców. W sumie zadzwoniono losowo do 3000 osób. Przeprowadziliśmy ankietę w różnych językach, oferując możliwość przeprowadzenia wywiadu w języku polskim, rosyjskim, tureckim lub niemieckim, i dzięki takiemu podejściu udało nam się zidentyfikować co najmniej 200 osób w każdej grupie. Zazwyczaj wystarczy 100 osób, jeśli zostały one dobrze i losowo wybrane, tak jak w tym przypadku, aby uzyskać dobre oszacowanie odpowiedzi na określone pytania. Znacznie przekroczyliśmy ten limit i dlatego jesteśmy przekonani, że nasza próba stanowi reprezentatywny obraz osób pochodzenia polskiego w Niemczech i możemy zatem uogólnić wyniki badania na całą populację osób pochodzenia polskiego w Niemczech.

To ciekawe, bo nasz program COSMO po polsku dociera właśnie do tych osób. To właśnie ta grupa jest naszym celem. W następnych badaniach może Pan uwzględnić także pytanie, „czy słuchasz Cosmo po polsku”?

Bardzo chętnie. Zapraszam do rozmowy! W Fundacji Konrada Adenauera regularnie przeprowadzamy takie badania, ponieważ uważamy, że obecnie w Niemczech mieszka bardzo duża liczba osób pochodzących z rodzin imigranckich. Bardzo ważne jest, aby wiedzieć, co myślą ci ludzie. Jakie są ich poglądy polityczne? Jak zagłosowaliby w wyborach? Ponieważ są to oczywiście bardzo ważne grupy również dla partii politycznych.

No właśnie, co to właściwie oznacza dla polityki? Czy tymi badaniami interesują się politycy w Niemczech? Pan reprezentuje Fundację Konrada Adenauera, czyli fundację CDU, więc co to oznacza dla chrześcijańskich demokratów w Niemczech, skoro tak wiele osób, na przykład Polaków, stawia na AfD?

Politycy są bardzo zainteresowani tym badaniem. Aktualnie jestem zapraszany, by wygłaszać wiele wykładów na ten temat. Często budzi to duże zaniepokojenie, że właśnie osoby pochodzące z Niemiec Wschodnich, o korzeniach polskich i rosyjskich, w ostatnich latach zdają się oddalać od CDU i zwracają się ku innym partiom. Powstaje oczywiście pytanie, dlaczego tak się stało? Czy popełniono jakiś błąd? Jakie stanowiska polityczne są ważne właśnie dla tych grup? Uważam, że badanie dostarcza tutaj dobrych informacji. Widzimy na przykład, że dla osób pochodzenia polskiego kwestia bezpieczeństwa zewnętrznego jest bardzo, bardzo ważna. Większość osób pochodzenia polskiego ma bardzo jasne stanowisko w sprawie wojny na Ukrainie. Moim zdaniem jest to stanowisko bliższe CDU niż AfD. Z drugiej strony jednak istnieje wyraźna preferencja w kwestii migracji i bezpieczeństwa wewnętrznego. Również w tym przypadku należy dać ludziom poczucie, że ich obawy są traktowane poważnie i ewentualnie wyciągnąć z nich wnioski polityczne.

Tak, podziwiam ten szpagat mentalny między bezpieczeństwem wewnętrznym, czyli negatywnym nastawieniem do migracji w Niemczech a bezpieczeństwem zewnętrznym czyli radykalną postawą wobec Rosji. Jak można głosować na partię, która chce zablokować napływ migrantów, ale jednocześnie jest tak prorosyjska? Ale to oczywiście już pytanie na inny podcast.

Dziękuję serdecznie za rozmowę