Herbert Reul im Interview : Was tun gegen Drogentote?

WDR: Herr Minister Reul, 709 Todesfälle durch Drogenmissbrauch in NRW. Als Sie Innenminister wurden, waren es noch 203 Tote. Beunruhigt Sie das?

Herbert Reul: Mich beunruhigen immer Zahlen, wenn sie steigen. Und erst recht, wenn sie einen Bereich betreffen, wo ich sehe, dass es nicht so einfach ist, Antworten zu finden. Bei den Drogentoten ist es aber so, dass die Zahlen in den vergangenen zwei Jahren deutlich gesunken sind.

Aber alleine 709 Tote durch Drogen ist doch viel.

Reul: Jeder einzelne ist einer zu viel. Das Problem Drogen bleibt und es wird nicht kleiner. Es ist eines der großen Probleme, die wir vor der Brust haben. Und auf die wir keine perfekte Antwort haben.

WDR: Wer in Düsseldorf am Bahnhof vorbeiläuft oder sich in Köln durch die Innenstadt bewegt, sieht, wie offen die Drogenszene inzwischen agiert. Verlieren wir gerade die Kontrolle?

Reul: Das glaube ich nicht, aber es ist schon besorgniserregend, das stimmt. Weil der Drogenkonsum offensichtlicher wird. Die Drogen, die jetzt konsumiert werden, gehen an die Substanz und die Menschen nehmen auf nichts mehr Rücksicht. Bei Crack müssen sie eine unheimlich schnelle Nachversorgung haben. Sie brauchen immer neuen Stoff und das macht das Problem in der öffentlichen Wahrnehmung immer größer. Das ist schon eine richtige Beschreibung.

WDR: Wir haben für das WDR-Format ''Die andere Frage'' die Polizei in Düsseldorf begleitet und dabei immer die gleichen Dealer angetroffen: Das war ein Afghane mit 30 offenen Anzeigen. Der grüßt mittlerweile die Polizei. Die Beamten sagen, dass sie machtlos sind, sie finden das Strafmaß zu niedrig. Muss der Staat nicht härter und konsequenter werden?

Reul: Ich bin Innenminister und nicht zuständig für Gerichtsurteile. Aber ich glaube schon, dass derjenige, der mit Drogen handelt, keine kleine Straftat begeht. Das ist lebensgefährlich. Da werden Menschen in den Abgrund gezogen, am Ende in den Tod. Und wenn man das weiß, ist es konsequent dagegen vorzugehen. Vielleicht müssen wir stärker sanktionieren als bisher.

WDR: Gehen Sie auf den Justizminister zu? Es ist ja Ihre Polizei, die Alarm schlägt.

Reul: Es ist ja auch deren Job, genau hinzuschauen. Ich glaube aber, der Justizminister weiß, genau wie ich, welche Probleme es da gibt.

WDR: Und warum können Strafen dann nicht härter werden?

Reul: Weil das der Justizminister in Nordrhein-Westfalen gar nicht entscheidet, das macht der Gesetzgeber in Berlin.

WDR: Inwieweit versagt hier auch Integration? Die Polizei sagt uns, einige der Dealer wären vielleicht gar nicht auf der Straße, wenn sie mit ihrem Aufenthaltstitel einen vernünftigen Job hätten.

Reul: Das kann sein, kann auch nicht sein. Das sind erstmal Vermutungen. Das Grundproblem ist damit nicht gelöst: dass es Menschen gibt, die damit Geld verdienen wollen. Wir kriegen das Problem nicht gut genug in den Griff. Seit vielen Jahren gibt es diesen Streit zwischen zwei Denkschulen: Ist Drogenmissbrauch und Drogenverkauf kriminell oder nicht? Muss das verfolgt werden oder nicht? Wir haben riesige Aufklärungskampagnen gehabt, “Keine Macht den Drogen”. Sowas gibt es im Moment nicht mehr. Ich denke, sowohl vorbeugend als auch repressiv kann da mehr passieren.

WDR: Ich habe kürzlich in Köln versucht, in eine Parklücke zu fahren. Aber da saß jemand und hat sich etwas gespritzt. Die Menschen nehmen das wahr, Polizei und Justiz kommen nicht hinterher. Geht da nicht massiv Vertrauen in den Staat verloren, wenn man das täglich sieht?

Drogenkonsumenten am Kölner Neumarkt

Reul: Ja klar. Das muss man so sehen, ich sehe das auch so und mache mir auch wachsende Sorgen.

Warum greifen Sie dann nicht härter durch?

Reul: Wenn Sie jemanden wegsperren, der Crack nimmt, was ändern Sie dann? Das alleine reicht nicht. Wir müssen dafür sorgen, dass dieses Zeug nicht mehr auf den Markt kommt, dass es nicht gedealt werden kann, dass keiner Geschäfte damit machen kann, dass wir diejenigen, die die Sachen heranschleppen, erwischen und sanktionieren. Nicht nur die Dealer auf der Straße, sondern die organisierten Banden im Hintergrund.

WDR: In der CDU sind Sie bekannt für einen klaren ordnungspolitischen Kurs. Der scheint am Ende aber nicht so zu wirken. Macht Sie das nachdenklich?

Reul: Wieso wirkt der nicht? Also, ich glaube, dass das Problem von Drogen in der Gesellschaft größer wird. So, wie auch die Krisen und Konflikte für die Menschen relevanter und mehr werden. Ich glaube auch, dass wir mit der Polizei intensiver in der Szene unterwegs sind und deswegen höhere Zahlen bei den Delikten haben. Drogenkriminalität ist ja ein Kontrolldelikt. Je mehr Sie da unterwegs sind, desto mehr steigen die Zahlen. Aber wir sind noch lange nicht gut genug.

WDR: Kürzlich haben Sie bei einer Pressekonferenz über das Zürcher Modell gesprochen: mehr Konsumräume dezentral und auch eine Teillegalisierung. Sie haben gesagt, dass Sie auch als Ordnungspolitiker darüber nachdenken. Wie sind Ihre Gedanken seitdem?

Reul: Das ist eine schwere Frage. Wir haben jetzt die ganze Weile darüber gesprochen, dass man scharf kontrollieren muss, dass man energisch eingreifen muss, konsequent handeln und hart bestrafen muss. Dann ist es nicht logisch, wenn wir bei der Frage nach dem Zürcher Modell sagen: Wir erlauben illegales Handeln. Rechtsstaatlich ist das nicht in Ordnung. Es kann nicht sein, dass wir es zulassen, dass unter den Augen der Öffentlichkeit gedealt und das nicht bestraft wird. Das ist das falsche Signal. Es darf ja keine rechtsfreien Räume geben. Der Zweck heiligt nie die Mittel. Umgekehrt, und deswegen bin ich nachdenklich, haben wir ein Problem in den Großstädten, auf das wir eine Antwort geben müssen: Was machen wir mit all den Leuten? Natürlich wäre ich froh, wenn die nicht auf den Straßen wären. Allerdings würde das Problem nicht allein dadurch kleiner, dass die Abhängigen von den Straßen verschwinden und woanders sind. Wir hätten es nur aus dem Blick geschafft.

WDR: Was also tun?

Reul: Wenn Drogen nicht in Ordnung sind, dann muss man sanktionieren, und zwar knochentrocken. Und außerdem müssen wir diejenigen, die von Sucht betroffen sind, von der Straße bekommen, damit die Menschen in den Städten sich wohler fühlen. Und: Was müssen wir tun, um denjenigen, die krank sind, trotzdem die Möglichkeit zu geben, über die Runden zu kommen? Das ist ein ganz schwerer, vielleicht sogar unauflöslicher Konflikt.

WDR: Ihr Parteifreund Stefan Keller, Oberbürgermeister in Düsseldorf und Kölns OB Torsten Burmester von der SPD fordern beide den Mikrohandel. Wenn Ihnen Ihre Leute vor Ort sagen, in der Praxis bräuchte ich eigentlich andere Gesetze: Ist das kein wichtiger Impuls für Sie?

Reul: Dass die Oberbürgermeister diese Menschen nicht mehr auf den Straßen und Plätzen haben wollen, kann ich total verstehen. Es löst nur leider nicht das Problem. Wenn ich eine einfache Antwort hätte, würde ich sie sofort geben.

WDR: Es gibt ja auch Experten, die Suchtforschung betreiben und die sagen: Das könnte ein wichtiges Puzzleteil sein in der Drogenbekämpfung. Warum sperren Sie sich?

Reul: Ich sperre mich gar nicht. Ich denke im Moment nach, was richtig ist und was falsch. Aber ich weiß auch: Wenn man das Verkaufen von Drogen im Grunde, erlaubt, dann ist das für mich, ich habe es bei Cannabis eben gesagt, der falsche Weg, Für die süchtigen Menschen ist es wahrscheinlich der leichtere Weg. Die kriegen ihre Drogen unter Aufsicht, sie können damit dealen. Aber es bleibt ein Rechtsbruch. Und es ist nicht nur juristisch ein Problem. Die andere Frage ist: Haben wir hier den Anfang einer schiefen Bahn?

WDR: Sie sitzen mit am Kabinettstisch und könnten das Problem alle gemeinsam Herrn Wüst auf den Tisch legen und sagen: Damit meine Polizei weniger Drogentote von der Straße holt, wäre mal gut, wenn wir insgesamt mehr Geld geben.

Anbau in einem Cannabis-Club

Reul: Wir diskutieren bei Prävention immer nach dem Motto: Mehr Geld, dann wird es besser. Das glaube ich nicht. Kann sein, es kann aber auch sein, dass wir zielgenauer arbeiten müssen. Und ich habe den Eindruck, in der Gesellschaft war die Debatte der letzten Jahrzehnte doch eher: Das ist halb so wild. Und leichte Drogen: was soll das schon? Cannabis wurde legalisiert. Das hat das Problem auf keinen Fall gelöst, sondern sogar verschärft. Deswegen bin ich ja im Moment so nachdenklich bei der Frage: Darf man noch weiter öffnen oder muss man nicht noch schärfer rangehen? Natürlich gehört Prävention auch dazu. Wir müssen Kinder und Jugendliche in den Schulen vor Drogen warnen. Das kann man gar nicht oft genug machen.

WDR: Sehen Sie denn wirklich einen simplen Zusammenhang zwischen Cannabis und mehr Toten durch Kokain und Heroin?

Reul: Ja. Ich glaube, die Legalisierung von Cannabis hat das Problem von immer mehr Drogen zumindest nicht gelöst. Das kann man feststellen. Und das jahrzehntelange Reden darüber, dass Drogen nicht so problematisch sind, hat nicht geholfen. Gucken Sie sich mal die Niederlande an. Dort wird Cannabis ja schon länger geduldet. Die Probleme sind größer geworden. Die organisierte Kriminalität beherrscht das Geschäft. Und diese Kriminellen hören bei Cannabis ja nicht auf. Sie merken, es ist nicht so einfach, mit Ja oder Nein zu antworten. Manchmal ist das so im Leben. Aber ich habe einfach Sorge vor dem, was passiert, wenn man die Leine loslässt, wo das nachher endet.

WDR: Ab wann wäre für Sie die Bekämpfung von Drogenmissbrauch erfolgreich gelungen?

Reul: Wenn wir immer weniger haben. Aber ich glaube nicht, dass wir jemals eine Gesellschaft haben werden, in der Drogen überhaupt keine Rolle spielen. Das wäre zu schön. Wir können nur Schritt für Schritt vorankommen. Und diese großen Versprechungen, da gibt es die eine Maßnahme, also einmal Zürcher Modell und die Probleme sind gelöst, daran glaube ich nicht. Allein an dem Beispiel sieht man: Man löst ein Problem und schafft sich ein paar neue Probleme. Am besten wäre eine Gesellschaft, die resistent ist. Junge Leute, die so was nicht brauchen, die einen starken Charakter haben, selbstbewusst durchs Leben gehen, beruflich gesettelt sind. Das wäre die allerbeste Antwort.

WDR: Vielen Dank für das Gespräch.